Kervelo Quartz - ein völlig neues Antriebskonzept : Revolutionärer Antrieb mit integriertem Getriebe vorgestellt

Der französische Hersteller Kervelo präsentiert stolz sein neues und patentiertes Antriebskonzept, welches für den Einsatz aller E-Bike Sparten konzipiert wurde. Der Kervelo Quartz ist ein Antrieb, der mit integriertem Getriebe vier, sechs oder zwölf Gänge liefert. Wir haben die ersten Informationen.


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[slash-sash]

Das stimmt wohl. Aber ein Zeitfahrrad sieht nicht nach einer anderen Disziplin aus.
Der Unterschied vom Diamantrahmen hat sich aber nicht wirklich zum heutigen Bike geändert.
Aber Motorrad ist und bleibt was anderes, als ein (e)Bike. Also darf das auch weiterhin als Bike zu erkennen sein.
Dann bitte eher Lösungen, die kleiner sind und ein Fahrrad wie ein fahrrad aussehen lässt.




Sascha

 

[Gelöschtes Mitglied 2965]

Die Optik muss sich dabei zwangsweise vom Fahrrad/MTB weiter entfernen- das EMTB wird mehr einem Motorfahrzeug ähneln wie einem Bio- MTB.

Das ist sicher eine ältere Aussage von Lutz Scheffer, aber damit würde das EMTB noch mehr Akzeptanz verlieren und die Fahrzeuggattung in Frage stellen.
Die einzige Chance die EMTBs/Ebikes in der Zukunft haben werden ist dass sich die Politiker nicht weiter von der Hersteller-Lobby einlullen lassen und die Motorleistung rigoros begrenzen, sonst ist's irgendwann vorbei mit dem Fahrradstatus und den damit verbundenen Freiheiten

 

[bluecat]

Ich denke der Wirkungsgrad von diesen Getrieben ist zu schlecht

Grundsätzlich verpufft wiklich viel Kraft und Leistung auf dem komplizierten Weg vom Tretlagermotor zur Hinterachsnabe.

Ob eine Getriebe oder Antriebsstrangvariante nun ein paar Prozenpunkte mehr oder weniger veschleudert, ist doch egal, weil der Gesamtwirkungsgrad Tretlagermotor >>> Hinterachsnabe sowieso schlecht ist. Zum Glück wissen die Hersteller dies auch und packen entsprechend kräftige Motoren ans Tretlager. Nur lieder rupfen die massiv am filigranen Antriebsstrang. So gesehen ist die Lösung mit dem Vollgetriebe am Motor die bessere.

 

[project-light]

...aber damit würde das EMTB noch mehr Akzeptanz verlieren und die Fahrzeuggattung in Frage stellen.

Ich gehe eher davon aus, dass die Akzeptanz rasant steigen wird. In ein paar Jahren wird es einerseits immer teurere werdende MTBs für Hochleistungssportler und Freaks und andererseits noch sehr einfache, günstige MTBs für Einsteiger geben, während die EMTBs immer mehr zum Mainstream werden. Die meisten E-MTBler sind älter und zumeist solventer als die meisten MTBler. Es wird mehr Geld für Zubehör ausgegeben und bei der Einkehr wird oft auch nicht so auf das Geld geachtet. Da entsteht gerade in Wintersport- und eher abgelegeneren Gebieten, eine neue Chance für die "Wirtschaft" .

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob das gut für die Natur und das Miteinander zwischen Wanderern, Reitern, MTBlern, EMTBlern, Ski-Fahrern usw. ist? Kommt darauf an!
Wer sich auch sonst wie eine "offene Hose" benimmt, wird das auch bei seiner Sportart / Hobby machen. Konflikte mit anderen Interessengruppen sind dann vorprogrammiert. Wer generell Rücksicht und Verständnis für andere aufbringt, wird auch keine Probleme mit den jeweiligen anderen Interessengruppen haben.

In Bezug auf den Natur- und Umweltschutz sehe ich persönlich folgende Reihenfolge (von besser nach schlechter)

1. Gehen
2. Fahrrad
3. E-Fahrrad
4. Auto (Öl)
5. Auto (Akku)!
6. Schiff**
7. Flugzeug**

*Ohne die Produktion von Transportmitteln schlecht Reden zu wollen, ist es nunmal so, dass Selbige nun mal Ressourcen verbraucht. Gerade die Gewinnung (und Entsorgung) von Aluminium, Kohlenstoff, Lithium, Kobald, etc. gelten ja nicht gerade umweltfreundlich...

**Wahrscheinlich verbraucht ein Schiff in allen Belangen mehr Ressourcen als ein Flugzeug, solange aber u. A. durch "Billigflüge" wesentlich mehr geflogen wird, passt die Reihenfolge aber wohl. Zudem wir das Schweröl, bzw. Kerosin zu einem großen Teil nur wegen persönlichen Luxusvorlieben verschwendet.

Auch ohne Bananen kann ein Nordeuropäer überleben. "Wale gucken" in der Arktis ist bestimmt ein tolles Erlebnis. Ein Stück Kobe-Rind habe ich auch schon gegessen. Wenn man genauer darüber nachdenkt, macht das alles keinen Sinn. Aber der Mensch, vor Allem wenn er Geld hat, meint, dass er über den Dingen steht.

Gehen, Radfahren, Autofahren, Fliegen; bis auf wenige Idealisten praktizieren die Meisten von uns alle Fortbewegungsarten. Trotzdem schimpfen alle (ich ja manchmal auch) immer über die andere Gruppe!

Wenn alle mal entspannter wären, nicht alles übertreiben und somit in allen Belangen unsere Umwelt (und damit meine ich unsere Mitmenschen, unsere Flora und Fauna; also unseren Planeten) akzeptieren und respektieren würden, würde es uns allen nicht schlechter gehen...

Das E-Bike sehe ich eher als Chance, als Problem: Für Viele bedeutet ein E-Bike mehr Bewegung, für einige sogar Autoersatz.
Wenn es rein um das Hobby geht, sehe ich ein weit größeres umweltkritisches Problem bei den Skifahrern, das ist aber bisweilen akzeptiert...

Solange wir uns nicht über die wirklichen Probleme kümmern, sollten wir einfach allen ihr Hobby, ihren Spaß oder Sport gönnen. Solange gibt es keinen Grund andere Interessen schlecht zu Reden.

Sorry, ich bin ein wenig vom Thema abgeschweift... Aber es regt mich halt auf, dass immer jemand meint, Anderen Vorschriften machen zu müssen, obwohl er / sie selbst nicht besser ist / sind.

@hna: Du hast ja wahrscheinlich recht, deshalb rege ich mich ja wegen der "Scheinheiligkeit" auf...!

 

[bluecat]

In Bezug auf den Natur- und Umweltschutz sehe ich persönlich folgende Reihenfolge (von besser nach schlechter)

1. Gehen
2. Fahrrad
3. E-Fahrrad
4. Auto (Öl)
5. Auto (Akku)!
6. Schiff**
7. Flugzeug**

Und ???

Mir ist bewusst, dass unsere superhohe Lebensqualität (letztendlich an der Lebenserwartung ablesbar!) die Verfügbarkeit sämtlicher Transportmittel erfordert. Ein paar Reisen weiter als ins angrenzende Ausland zeigen rasch, wie's um die Lebenserwartung bestellt ist, wenn das Set nicht vollständig ist. Vor diesem globalen Hintergrund betrachtet, ist es komplett egal, ob gelgentlich an einem sonnigen Wochenende MTB oder eMTB im Wald rumackern.

OK, nun zurück zum Vollgetriebe

 

[Lutz-Scheffer]

Das stimmt nicht.
Der Wirkungsgrad aktueller Mittelmotoren liegt in der Praxis zwischen 50-60% . Die Übertragung der Antriebskraft von der Kette auf das Hinterrad ist daran nicht schuld, da die Kette selbst im miserabelsten Pflegezustand immer noch einen ausgezeichneten Wirkungsgrad von mindestens 95% besitzt. Ansonsten kann man bei einer Kettenschaltung im Geradlauf von 98% ausgehen. (Für jedes Ritzel Schräglauf muss man 1% Wirkungsgrad abziehen)
Ein schlechtes Schaltungsgetriebe (Stufenlosgetriebe) vernichtet die Batteriepower dagegen gründlich. Ein Stufenlosgetriebe hat beispielsweise einen Wirkungsgrad von höchstens 70%. Da sich im Antriebsstrang die Wirkungsgrade multiplizieren kommt am Ende nicht mehr viel Höhenmeter raus.
Rechenbeispiel: Wirkungsgrad E Motor 0.6 x Wirkungsgrad Stufenlosgetriebe 0.7 x Wirkungsgrad Sekundärübertragung (Kette)0.98= 0.41
Das heißt ein Stufenlosgetriebe- E-Bike hat nur noch einen Wirkungsgrad von mageren 41%. gegenüber einem Kettenschaltungsbike mit 59%.
Grob gesagt komme ich also 30% weniger Höhenmeter damit hoch.....ein Haufen Holz.

Der Rollwiderstand sowie der Reifenschlupf lässt sich nicht verhindern (er schluckt bei einem EMTB ca. 20% der Antriebsenergie)
Ein E-Motor hat physikalisch bedingt nur in einem schmalen Drehzahlfenster einen guten Wirkungsgrad (von ca.70-75%). Pedaliert man zu langsam (oder zu schnell) verpufft die elektrische Energie in Wärme. Man kann es sich so vorstellen: Bei der theoretischen Drehzahl Null (Stillstand) hat der Motor einen Wirkungsgrad von Null. Bei seiner maximal möglichen Leerlauf-Drehzahl (die in Wirklichkeit begrenzt ist) hat der Motor ebenfalls den Wirkungsgrad Null, da der Motor gegen seine inneren Widerstände anläuft und keinen mechanisch nutzbare Leistung mehr abgeben kann. Dazwischen gibt es einen ganz bestimmte definierte Drehzahlfenster bei der der Motor seine höchste Effizienz besitzt.
In der Fahrpraxis kann man nicht immer im idealen Drehzahlfenster des E Motores fahren sowie das Anfahren bei Stop and go vernichten auch Energie- also ergeben sich anstatt der theoretischen 70-75% maximal 60% realer Wirkungsgrad des Mittelmotors.
Um nicht noch schlechter zu werden, ist es bei einem EMTB von herausragender Bedeutung immer in einem der Steigung und der aktuellen Leistung bestmöglich angepassten Gang zu fahren. Der erste Gang (Berggang) sollte in etwa so wie bei einem Biobike ausgelegt sein um die stärkeren Steigungen die mit einem EMTB gefahren werden, keinesfalls mit zu langsamen Kurbelfrequenzen fahren zu müssen. (Mit dem E Bike fährt man relativ locker 30-40% Steigungen hoch/ maximal Steigungen sind bis 50% möglich).

Intressant ist das bei 80- 90 Umin auch der Menschliche Organismus mit dem bestmöglichen Bio- Wirkungsgrad arbeitet. (die meisten Mountainbiker treten übrigens mangels guter Übersetzungen am Berg zu langsam....).
Wenn also Mensch und E Motor zusammen bei 80-90 Umin arbeiten, ist die Effizienz des Bio-hybrid-Antriebs am größten.
Langsames gequetschte am Berg mit niedriger Kurbeldrehzahl ist nicht nur für den E-Motor sondern
auch für den Mensch denkbar schlecht.
Mit einer passenden Übersetzung ist kein Berg zu steil.

 

[Cookie]

Das ist die Cadence die ich immer fahre, am Anfang hatte ich das Gefühl das bei 80 Umin sich meine Beine Überschlagen, ihr wisst hoffentlich was ich meine, jetzt komme ich schon locker auf 120 Umin, natürlich nur kurz, auf Dauer keine Chance aber bei 80-90 halte ich auch meinen Puls um die 130. Mann muss mit der Zeit immer mehr Leistung bringen um den Puls hoch zu halten, bin jetzt bei 2300km für dieses Jahr, ist ja mein erstes Jahr auf em Bike. Anfangs reichte eine Cadence von 60-70 um den Puls zu halten.
Gruß Cookie

 

[bluecat]

Das stimmt nicht.

Mein Commuter Bike ist mit 25NM / 500W Nabenmotor das schwächste, was "mein" Hersteller je auf dem Markt gebracht hat. In den letzten Jahren ist die Zahl der Tretlager-45er deutlich gewachsen, so dass ich micht fast täglich mit einem Messen kann. In der Ebene machen die auch locker ihre 45km/h, doch am Hügel, wo mein Tempo auf etwa 35km/h einbricht, hat mich noch nie einer überholt. Im Gegenteil, fast immer gelingt es mir, aufzuschliessen.

Wie kann das sein? Die Tretlagermotoren haben doch ein Drehmoment, das auf dem Papier meinem locker um das Dreifache überlegen ist!

Nun sind unter den Fahrern viele duchaus sportliche, einige sind gar recht athletisch. An der Eigenleistung kann es nicht liegen, dass die plötlich so langsam sind. Ich gehe davon aus, dass es hauptsächlich an der Übersetzung liegt, die Mehrheit des riesigen Drehmoments also im "Flaschenzug" von Kettenblatt und Kassette verpufft. Daher meine Aussage, dass der Gesamtwirkungsgrad Tretlagermotor >>> Hinterachsnabe sowieso schlecht ist.

Das aktuelle Topmodell ST5 hat 48NM an der Hinterachse, dessen Vorgänger ST2s mit 40NM bin ich lange gefahren. Damit war es jeweils ein leichtes, andere 45er (gut erkennbar am gelben Nummernschild) am Hügel ein- und zu überholen. Diese Erfahrung bestätigte mir, dass es in der Steigung auf das Drehmoment und nicht die Leistung ankommt.

Leider hat meine Strecke auch einen Berg. Dort bricht mein Tempo auf 20km/h oder weniger ein und ich muss aufpassen, den Motor wegen des bei langsamer Fahrt sehr schlechten Wirkungsgrades nicht zu überhitzen. Jetzt schlägt der Moment der Tretlagermotoren, die mit der Steigung massiv besser klar kommen.

 

[Lutz-Scheffer]

Oh je - da hat jemand im Schulunterricht wieder nicht aufgepasst:
Die Formel für Leistung ist Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit. Allein mit Drehmoment kommst Du nirgendswo hoch, da die zeitliche Komponente fehlt. Drehmoment-Angaben ohne die dazugehörige Drehzahl am Getriebeabgang anzugeben ist sinnlos.

 

[bluecat]

Drehmoment-Angaben ohne die dazugehörige Drehzahl am Getriebeabgang anzugeben ist sinnlos.

Dein Wort in Gottes Ohr! - oder besser in jenes der Motorenhesteller.

Anstatt einen in der Praxis irrelevanten Wert wären die Nennung des tatsächlich nutzbaren Drehmoments an der Antriebsachse wesentlich Konsumentenfreundlicher (und ehrlicher, etwa wie ein realistischer Verbrauchswert bei den Autos) Es ist mir klar, dass die Marketingabteilung lieber "unser neuer Motor mit XYZ Technologie hat 80NM" als Motor XYZ bringt bei 25km/h 27½NM auf die Antriebsachse sagt. Aber gefahren wird mit dem Antriebsrad, nicht mit dem Getriebeflansch.

Klar, eine Drehmomentkurve wie Du sie vorschlägst wäre noch wesentlich aussagekräftiger. Aber die Hersteller könnten ja sagen "Unser Bike mit dem XYZ Motor hat das max. Drehmoment an der Hinterachse von 45NM bei 5km/h". Das sagt nichts über die für einen Tretlagermotor entscheidende Drehzahl an der Kurbelwelle, also die Kadenz des Fahres aus. Aber um das max. Drehmomnet zu erzielen, muss der Velohersteller eine Übersetzung anbieten, die bei der betreffenden Geschwindigkeit eine Kadenz von 80 bis 90 rpm erfordert.

Es mag nicht jeder Kunde über den technischen Background, wie Du ihn weiter oben erlätert hast, verfügen - aber Kraft am Hinterrad verstehen gewiss alle.

Oh je - da hat jemand im Schulunterricht wieder nicht aufgepasst

Ich geb's zu, es war nicht einfach mich vom Tunnelblick des Schulstoffs zu lösen, so Formeln haben schliesslich etwas magistrales an sich. Doch die Empire hat mich gelehrt, dass es zur Leistungsbewertung beim Hybridbike mehr gibt als klare Formeln.

In CH dürfen die 25er Motoren 500W stark sein. Das liesse vemuten, dass die Schweizer den Deutschen problemlos um die Ohren Fahren könnten. Ich sehe es aber als naheliegender an, dass die höhere Motorenleistung in der 25er Praxis nur weing Vorteile bringt, aber den Akku deutlich schneller entleert.

Wenn mir zwei eMTB zur Auswahl stehen, eines mit 25% mehr Leistung und ein anders mit 25% mehr Drehmoment, dann nehme ich letzteres. Der nur schwer fassbare Faktor beim Hybridbike ist der Fahrer und seine Leistungsbereitschaft. Die hängt wesentlich vom Verhalten des eMTB ab. Ich bin überzeugt, dass ich beim kräftigeren Bike mehr Bereitschaft habe, die Kraft auch durch meine Eigenleistung abzurufen - und am Ende das bessere Fahrerlebnis habe als mit dem Bike mit der höheren Leistung - obwohl dieses Bike nach gängiger Lehrmeinung doch das schnellere sein müsste.

 

[Delete1985]

eines mit 25% mehr Leistung und ein anders mit 25% mehr Drehmoment

Du hast die Software vergessen. Diese kann einen hohen Einfluss haben.

Ich fahre übrigens einen 580Wh Motor mit 90Nm legal in Deutschland. Für mich liegt das Problem eher in der Traktion. Ich glaube das nennt man eMTB

Das mit den 250Wh hier in Deutschland wurde mal erklärt in irgend einem Anti-Tuningthread.

 

[Delete1985]

Mein Commuter Bike ist mit 25NM / 500W Nabenmotor das schwächste, was "mein" Hersteller je auf dem Markt gebracht hat. In den letzten Jahren ist die Zahl der Tretlager-45er deutlich gewachsen, so dass ich micht fast täglich mit einem Messen kann. In der Ebene machen die auch locker ihre 45km/h, doch am Hügel, wo mein Tempo auf etwa 35km/h einbricht, hat mich noch nie einer überholt. Im Gegenteil, fast immer gelingt es mir, aufzuschliessen.

Finde es ok das du dein Zeug hier schreibst. Meiner Meinung nach hat dieses aber eher was mit Tourenrädern oder S-Pedelecs zu tun.
Nichts gegen Dich, ist nur meine Meinung.

 

[bluecat]

Meiner Meinung nach hat dieses aber eher was mit Tourenrädern oder S-Pedelecs zu tun.

Ja, da hast Du vollkommen Recht - aber es hat einen Grund, weshalb ich soweit ausgeholt hatte.

Die Frage war: Was bringe die Motor-Getriebekombination. Der erste Vorteil liegt auf der Hand. Ein Tretlagermotor rupft massiv am Antriebsstrang, alles Veloteile, gebaut für unsere bescheideneren Kräfte. Ist das Getriebe beim Motor, kann die Kraft via T-Belt oder Kardan ans Antriebsrad.

Leider bleibt ein konzeptionelles Problem bestehen: Die vielen NM, die ein Tretlagermotor liefert, verpuffen entweder im Antriebsstrang oder im Getriebe. Weil die Hersteller weder Drehmomentkurve noch Drehmoment an der Antriebsachse nennen, habe ich im kleinen Feldversuch Vergleichsfahrten gemacht.

Die empirische Methode hat dem theoretischen Berechnen voraus, dass tatsächliche Resultat gefunden werden und nicht lediglich theoretisch mögliche. Als Vergleichsfahrzeug drängte sich mein schwächlicher 45er geradezu auf.

Um mehr Kraft aufs Hinterrad zu bringen, müssen die Motoren selbst kräftiger werden. Dem steht die Lebensdauer der Velokomponenten im Wege. Temporäre Zugkraftunterbrechung beim Schalten is ja bereits ein Thema. Mit der Motor-Getriebekombination jedoch liessen sich massiv kräftigere Motoren einsetzen.

Bleib die Kleinigkeit des Gangwechsels unter Last und der Schaltzeiten, aber dafür haben wir ja die dipl. Ing.