Neuheiten 2018: Brose präsentiert den Drive T und Drive S

Brose 2018: Jetzt kommt der „Drive T” und der „Drive S”. Brose präsentiert eine weitere Evolutionsstufe des beliebten Motors und zeigt eine überarbeitete Version des Brose Gen 1. Mehr Drehmoment und eine bessere Temperaturbeständigkeit standen im Lastenheft der Ingenieure. Ob dies gelungen ist erfahrt ihr hier, denn wir sind den Motor schon gefahren.


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[hab-eng]

Ähm .. hüstel .. Was haben die Kühlrippen mit der Leistung zu tun? Die aktuelle Firmware verhindert ein Überhitzen erfolgreich. Und der neue Drive S von Brose ist in der Temperaturfestigkeit deutlich verbessert worden

Also - mehr Leistung bedeutet gleichzeitig auch mehr Verlustleistung. Und die Verlustleistung macht sich als Wärme bemerkbar und kann z.B. durch Kühlrippen nach außen abgeführt werden. Das ist anerkannter Stand der Technik. Also machen Kühlrippen bei einem Antrieb mit hoher Leistungsdichte und entsprechender Verlustleistung durchaus Sinn. Ob ein "Plastikdeckel" (wenn es wirklich ein solcher ist) die ideale Lösung ist (Kunststoff ist ein schlechter Temperaturleiter) scheint aber fraglich. Metall wäre da besser. Aber vielleicht hat ja nicht viel gefehlt oder es musste preiswert sein und schnell gehen.
Wenn die Firmware ein Überhitzen verhindert, dann wird einfach die Leistung reduziert wenn es dem Motor zu warm wird. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht wie Firmware = Software sonst die Verlustleistung eines Elektromotors signifikant reduzieren könnte.
Der Referenzmotor (Bosch CX) erreicht bauartbedingt mit seiner höheren internen Drehzahl (Übersetzung Tretkurbel zu Motordrehzahl) einen besseren Wirkungsgrad als ein Langsamläufer Elektromotor. Und das bedeutet weniger Verlustleistung und weniger Temperaturprobleme. Die Entwickler bei Bosch wissen schon was sie tun...

 

[FrankoniaTrails]

Übrigens kannst du dir sicher sein, dass Brose und Rotwild zwei getrennte Marketingabteilungen haben.

Die Marketing Abteilung von Brose interessiert aber den Endkunden nicht, weil Brose keinen direkten Vertrieb pflegt. Letzendlich pflegt der Endkunde den Kontakt zu RW oder Speiseis bzw. dessen Fachändler. Das Marketing von Brose beeinflusst letztendlich die Werbebotschaften der Bikelieferanten.

Ob ein "Plastikdeckel" (wenn es wirklich ein solcher ist) die ideale Lösung ist (Kunststoff ist ein schlechter Temperaturleiter) scheint aber fraglich. Metall wäre da besser.

Der Kunststoffdeckel hat schon eine großzügige Aluminiumeinlage.

Sieht so aus:

 

[eHirschlein]

... und diese Einlage (immerhin über 100g Aluminium) leitet die Wärme noch viel schöner ab. Hier schreibt einer mit ErFahrung.
Die hat mein lieber @xspace noch nie gemacht und wenn ich den Blödsinn von @hab-eng lese von wegen Schnelläufer-Motor Bosch CX, dann wird mir ob dieser geballten Ladung von Unwissen ganz anders.
Achso, zum Thema Effizienz solltet ihr natürlich nie Äpfel mit Birnen vergleichen: so ein 3 Zoll-Rollwiderstands-Monstrum muss so einem filigranen 2.4 Zoll Hirschlein in allen Belangen nachsichtig sein.
Aber schon wieder bezeichnend, kaum regt sich was bei Brose, schon kommen sofort die Vergleiche zum Bosch:
1. Wer will den mit diesem Zwergritzel ernsthaft fahren (gebe zu, dass dies eine arrogante rhetorische Frage eines Ästheten ist)!
2. eMTB-Modus hin oder her: der Bosch ist im Vergleich zum Brose einfach unkultiviert und der Brose bringt schon heute mindestens das gleiche nutzbare Anfahrmoment in der anspruchsvollen Steigung.
3. der immer wieder in Frage gestellte innere Bosch-Übersetzungs-Widerstand ist Fakt (hoffentlich ließt das mein noch lieberer @Fraenker aus dem PF nicht, sonst stoße ich da wieder was an...).
...
da gäb's noch vieles mehr, vor allem aber freut' euch mit euren Rädern und lässt den Bosch mal außen vor. Hier geht's um Brose!

Ach, ich sollte mich wegen meiner kürzlich diagnostizierten Nachkaufdissonanz-Psychose nicht immer so reinsteigern in dieses schlimme Thema ...

 

[FrankoniaTrails]

Eine Frage bleibt aber immernoch im Raum stehen. Warum braucht RW den Deckel und warum Speiseeis nicht?
Bei letzteren ist der Motor komplett vom Gehäuse gekapselt. Bei RW wäre er ja von Haus aus schon "offen" montiert.

Geht es letztendlich garnicht um den Motor sondern um den fest verbauten Akku bei RW?
Bei Speiseeis kann die Wärme ja am Akkuspalt raus. Irgendwo ist immer ein bisschen Spielraum, sonst wärs ja eine Presspassung.

 

[eHirschlein]

... Warum braucht RW den Deckel und warum Speise ...

... bei letzterem würde das einfach bescheuert ausschau'n, beim RW ist's eine Zier!

... garnicht um den Motor sondern um den fest verbauten Akku bei RW?

... der ist soweit weg vom Kühlkörpern und dann strömt da auch keine Luft irgendwo durch ...

 

[xspace]

Eine Frage bleibt aber immernoch im Raum stehen. Warum braucht RW den Deckel und warum Speiseeis nicht?
Bei letzteren ist der Motor komplett vom Gehäuse gekapselt. Bei RW wäre er ja von Haus aus schon "offen" montiert.

Geht es letztendlich garnicht um den Motor sondern um den fest verbauten Akku bei RW?
Bei Speiseeis kann die Wärme ja am Akkuspalt raus. Irgendwo ist immer ein bisschen Spielraum, sonst wärs ja eine Presspassung.

Der Deckel ist dazu da damit ein Rotwild nicht zum ToTwild wird

Alles übrige steht da https://shop.rotwild.de/ersatzteile/1766/rotwild-air-cooler-motordeckel

Auch intressant ist das das neue Rotwild mit Brose drive S auch mit diesem Deckel ausgeliefert wird, aber wisso wenn mit dem Brose Drive S das Temperatur management besser sein soll.

 

[FrankoniaTrails]

Auch intressant ist das das neue Rotwild mit Brose drive S auch mit diesem Deckel ausgeliefert wird, aber wisso wenn mit dem Brose Drive S das Temperatur management besser sein soll.

Frag @riCo der hat mit nem Ingenieure gesprochen. Hat der Herr vielleicht was vergessen zu erwähnen oder der Mod. was vergessen auf dem Heimweg ...

 

[xspace]

Ach die erzählen dem doch auch nur das übliche Marketing geschwätz.

Durch eine Neue Dichtung im Inneren. Die alte (Türkis) war nicht wärmeleitend. Die neue Dichtung (Blau) gibt Hitze an das Motorgehäuse ab.

Das könnte man ja auch für den Alten Brose nachrüsten, aber nein man verkauft dem Kunden 90€ teuren Aircooler gedöns

 

[FrankoniaTrails]

Die aktuelle Firmware verhindert ein Überhitzen erfolgreich.

Die Informationen habe ich direkt von einem der Ingenieure.

Du solltest in Zukunft vielleicht besser recherieren ... andere können das ja auch ...
Soviel zum Thema mit einem Ingenieure gesprochen ...

Wichtigste Neuerung laut Brose: Die Ingenieure haben das Temperatur-Management des E-Antriebs verbessert. Dazu haben die Entwickler eine Dichtung getauscht, die bisher aus nicht wärmeleitendem Material bestand. Die neue Dichtung soll die Hitze, die im E-Motor entsteht an das Gehäuse des Motors ableiten und so eine höhere Leistung ermöglichen.

Quelle: http://www.elektrobike-online.com/n...ive-t-drive-ts-und-drive-s.1712138.410636.htm

 

[Gelöschtes Mitglied 83]

Kauft euch doch einfach was ohne Motor, dann überhitzt höchstens der Fahrer

 

[hab-eng]

... und diese Einlage (immerhin über 100g Aluminium) leitet die Wärme noch viel schöner ab. Hier schreibt einer mit ErFahrung.

Muss schon ein toller und effizienter Antrieb sein, wenn so viel Abwärme=Verlust produziert wird, dass man zusätzlich über 100g Aluminium zur Kühlung braucht... Oder ist das vielleicht nur ein Designelement für die Fahrt in die Eisdiele?

 

[Gelöschtes Mitglied 83]

Wird höchste Zeit, dass hier der Admin mal die Keule schwingt!

 

[hab-eng]

@eHirschlein
Leute wegen ihres Alters zu beleidigen finde ich unverschämt. Aber das ist eine Frage der Kinderstube...

Aber zu den Fakten:
Zitat von der Rotwild-Seite = Beschreibung des € 89,00 Deckels:
Diese Wäreableitung sorgt für ein besseres Temperaturmanagement und verbessert den Wirkungsgrad des Motors...

Zusätzlich dazu, dass es peinlich ist wenn ein Hersteller Tippfehler auf seiner Homepage hat:

Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von genutzter zu verbratener Energie. Mit Wärmeableitung kann man den Wirkungsgrad eines Motors nicht verbessern. Denn wenn die Wärme schon da ist, dann sind das die bereits entstandene Verluste und der Wirkungsgrad ist schon beim Teufel. Das ist nun mal Physik - da lässt sich nicht dran rütteln. Außer man kocht mit der Abwärme während der Fahrt Kaffee - dann ist das was anderes und ich habe das System noch nicht ganz durchschaut.
Ich finde es gut wenn Kunden den Herstellern die Treue halten - deshalb sollten die Hersteller oder die Marketingleute aber auch keinen Blödsinn erzählen. Ein Techniker würde (hoffe ich) sowas nie sagen weil er weiß, dass er ausgelacht würde. Ist so wie wenn einer in den Brunnen gefallen ist und man ihm das Seil hinterherwirft...

Rotwild ist ein super Hersteller von Bikes und für mich über jeden Zweifel erhaben. Aber jetzt haben sie nun mal den Motor verbaut (für den sind sie nicht verantwortlich), der hat Probleme und sie müssen ihn gesund beten. Das passiert bei Produkten jeden Tag. Die richtige und faire Alternative wäre: der Motorhersteller liefert den Kunden kostenlos einen neuen Motor oder zumindest den Kühldeckel wenn er denn was hilft.
Wenn ich als Kunde was kaufe und bezahle dann habe ich das Recht darauf, dass das Produkt funktioniert. Nennt sich zugesicherte Eigenschaft und Mängelhaftung. Viele haben viel Geld für ihr Traumbike ausgegeben und sind jetzt enttäuscht weil der Motor nicht so ist wie es eigentlich der Stand der Technik wäre. Oder hat der Motorhersteller in seiner Bedienungsanleitung stehen, dass der Motor nicht im Vollastbetrieb betrieben werden darf? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

 

[eHirschlein]

uups, da war er weg, der böse Beitrag!
Macht man nicht, sich über ältere Herren lustig. Korrekt!
Aber muss sich @hab-eng nicht wundern (wobei ich bei ihm gar nicht sein Alter kenne), den Ball mit der Eisdiele hat er zu verantworten.
Achso und das Thema AirCooler-Deckel ist hier kein Thema, braucht der neue Brose laut seiner Fachleute nicht mehr.

Wird höchste Zeit, dass hier der Admin mal die Keule schwingt!

... habe ich hier noch nicht erlebt, die Jungens vom Team sind da wesentlich gechillter als im PF.

 

[Lutz-Scheffer]

Etwas Grundsätzliches was für jeden E Motor und jedes interne Reduziergetriebe gilt.
Jeder E Motor hat im wesentlichen 4 Betriebspunkte:

1. Leerlaufdrehzahl (Maximaldrehzahl wird erreicht bei null abgegebenen Leistung an der Welle)
2. Drehzahl der größten Effizienz (bester Wirkungsgrad)
3. Drehzahl der maximalen Leistungsabgabe
4. Null Drehzahl/ Blockierung): Maximale Drehmomentabgabe

zu 1: Die Leerlaufdrehzahl ist ein theoretischer Wert den der Motor ohne Belastung (Leistungsabgabe) erreichen würde, und stellt eine fundamentale Bezugsgröße dar.
zu 2: Die Drehzahl der größten Effizienz liegt bei 65-75% der maximalen Drehzahl. Der Wirkungsgrad liegt ebenfalls bei ca. 65-75%
zu 3: Die Drehzahl der maximalen Leistungsabgabe liegt recht genau bei 50% der Maximaldrehzahl.
zu 4: Bei der Blockierung (Anfahrsituation) fließt der maximal mögliche Strom und der Motor erzeugt das theoretisch maximale Drehmoment. Da er aber keine Leistung abgibt wird der Strom zu 100% in Wärme umgewandelt.
Diesen Betriebspunkt würde der Motor nur wenige Sekunden aushalten ohne Durchzubrennen.

Langsamläufer bezeichnet man Motoren die eine Leerlaufdrehzahl von ca. 4000-6000 Umin aufweisen. (Brose/ Bosch)
Schnellläufer bezeichnet man Motoren die über 10.000Umin Leerlaufdrehzahl besitzen (Shimano hat vermutlich ca. 18.750 Umin)

Vorteil/Nachteil Langsamläufer:

• weniger scharfe Getriebeuntersetzungsstufen werden benötig um auf die Kurbeldrehzahl zu kommen (Gesamtuntersetzung Brose/Bosch= ca. 1:27)
• hoher Wirkungsgrad
• schwerer wie Schnellläufer
• vertragen besser häufiger Belastungen im maximalen Leistungsbereich da mehr Wärmekapazität (mehr Masse) sich erwärmen kann

Vorteil/Nachteil Schnelläufer:

• leichter, kleiner, weniger Masse
• etwas geringerer Wirkungsgrad (hohe Drehzahl= mehr Wirbelstrom und Reibungsverluste)
• große interne Getriebeuntersetzung notwendig 1:125
• hohe Drehzahl des Motors erfordert eine schrägverzahntes Stirnradgetriebe um die Geräuschentwicklung zu reduzieren
• weniger Hitzetolerant bei häufiger Belastung im maximalen Leistungsbereich gute Kühlung unbedingt notwendig

Für beide Motoren gilt: wenn sie dauerhaft im Maximalen Leistungsbereich betrieben werden (50% der Leerlaufdrehzahl) muss gewährleistet sein das über 300Watt Wärmeverlust abgeführt werden muss.
Alle Motoren mögen es nicht wenn man dauerhaft hohe Leistungen bei niedriger Kurbeldrehzahl abfordert. Da der Wirkungsgrad im Betriebspunkt der maximalen Leistung bereits bei "nur" 50% liegt
Pedaliert man noch langsamer (langsamer wie 75Umin) und fordert hohe Leistungen ab sinkt der Wirkungsgrad noch drastischer in den Keller.
Beispiel:
Wenn der Motor bei 90 Umin Kurbelumdrehung seine bestes Effizenz aufweist (65-75% Wirkungsgrad) dann hat er bei ca. 75Umin seine höchste Leistung aber nur noch einen Wirkungsgrad von 50%. Bei 50Umin ist der Wirkungsgrad bereits nur noch 30%. (Bei null Kurbelumdrehung= 0% Wirkungsgrad.....)

Fazit:
Am besten fährt man wenn man den Motor zwischen dem Betriebspunkt "höchste Effizienz" und "höchste Leistung" betreibt (grob gesagt zwischen 75 und 90 Umin).
Dauerhaft die Leistung im Betriebspunkt "höchste Leistung" (75Umin) abzurufen lässt den Motor stark erwärmen und die die Reichweite/Reichhöhe sinkt unter umständen drastisch.
Fährt man möglichst oft mit hoher Drehzahl, also ca. 80-90 Umin erhöht sich die Reichweite/Reichhöhe enorm.
Spitzenleistung im Bereich 75U/min sollten immer nur kurzfristig abgerufen werden.
Drehzahlen unterhalb der maximalen Leistung machen technisch gesehen keinen Sinn und sollten möglichst vermeiden werden.
Natürlich könnte man jetzt in Zukunft die Betriebspunkte "beste Effizienz und höchste Leistung" durch eine andere interne Getriebeabstimmung absenken, mit der Folge das leider der menschliche Kurbeltrieb immer mehr an Bedeutung und Leistung verlieren würde. Der Mensch bringt seine maximale Leistung ebenfalls bei ca. 75Umin und hat lustigerweise seine beste Effizienz (Dauerleistung) bei +/-90 Umin. (siehe Stundenweltrekord)
Leistung ist immer das Produkt aus Drehzahl mal Drehmoment (das goldenen Gesetz aller Radfahrer).
Wenn der E Motor seine maximale Leistung bringt, sollte der Mensch auch sein Maxiumum an Leistung einbringen können. Dann ist eine bestmögliche Syncronisierung beider Antriebe gewährleistet.

 

[FrankoniaTrails]

Der Mensch bringt seine maximale Leistung ebenfalls bei ca. 75Umin und hat lustigerweise seine beste Effizienz (Dauerleistung) bei +/-90 Umin.

+/-90 Umin könnte ich nicht dauerhaft kurbeln. Komme ich mir vor wie der Hamster im Laufrad. Wenn ich ca. 90Umin erreiche schalte ich meistens in den nächst kürzeren Gang. Ich pendle zwischen 76 und 82 Umin. Wobei man auf technischen Trails sowieso keine Konstante fahren kann, da variiert die Trittfrequenz eh immer hin und her.

 

[eHirschlein]

...Langsamläufer bezeichnet man Motoren die eine Leerlaufdrehzahl von ca. 4000-6000 Umin aufweisen. (Brose/ Bosch)...

@hab-eng: die Erklärung von @Lutz-Scheffer lässt du mal ein bisschen wirken und dann erläuterst du bitte, wie deine Aussage damit vereinbar ist?

... Der Referenzmotor (Bosch CX) erreicht bauartbedingt mit seiner höheren internen Drehzahl (Übersetzung Tretkurbel zu Motordrehzahl) einen besseren Wirkungsgrad als ein Langsamläufer Elektromotor...

...gestrichen, weil er schneller war!

 

[hab-eng]

@ Lutz-Scheffer
Danke, dass du dir für diesen ausführlichen und informativen Beitrag die Zeit genommen hast. Würde mir mehr so fundierte Beiträge wünschen. Habe wieder was gelernt, den ich dachte, dass ein "Brose" eine niedrigere Nenndrehzahl hat und damit mehr Pole und höhere Stromstärke braucht. Und das dies einer der Gründe für die Verlustproblematik ist. Mein "Wissen" ist an dieser Stelle "glauben" und basierte auf "irgendwo gelesen" ohne nachzufragen ob das auch stimmt. Wenn ich hier Brose ungerechterweise etwas nachgesagt habe, dann bitte ich ernsthaft um Entschuldigung...

Das mit der Erhöhung des Wirkungsgrades durch Wärmeableitung ist und bleibt aber "kappes" und der Kunde muss sich drauf verlassen können, dass ein Motor eine Belastung auch auf Dauer verträgt.

Bezüglich der Nachrüstung älterer Motoren bleibe ich aber bei meiner Sichtweise: die Hersteller müssen bei Problemen auch die Verantwortung übernehmen.
Man kann als Hersteller auch aus Fehlern ein positiven Effekt erzielen: was wäre gewesen, wenn in einem Rundbrief gestanden hätte:
Lieber Kunde. Wir haben die körperliche Leistungsfähigkeit unserer Kunden total unterschätzt. Durch Marktbeobachtung haben wir festgestellt, dass einige Kunden unser Produkt an seine Leistungsgrenzen bringen. Wir möchten aber, dass sie mit unserem Produkt vollauf zufrieden sind - auch wenn sie es höher belasten als wir es für möglich gehalten haben. Wir bieten ihnen daher einen kostenlosen Spezial-Motordeckel an der .....
Das hätte pro Deckel wahrscheinlich unter €10,00 incl. Versand gekostet und man hätte viele zufriedene Kunden gehabt die sich über den fairen Umgang mit ihnen gefreut hätten. So hat man viele verunsicherte Kunden die sich fragen ob sie das Falsche gekauft haben und ob ihnen der Motor demnächst / nach Ablauf der Garantie Probleme macht - auch wenn bei ihrer Nutzung der Effekt vielleicht gar nicht auftritt.

Situation hier in den Alpen wo die Motoren wirklich gefordert werden: fast keiner will den Brose und viele Vermieter von E-Bikes sind schon auf anderes Fabrikat gewechselt. Denn gerade Mietbikes werden naturgemäß oft rüde behandelt und da wollen sich die Vermieter drauf verlassen, dass es keine Probleme gibt und das sie die Bikes auch wieder verkaufen können. Und wer kauft heute ein 2-3 Jahres altes E-Bike mit einem "alten" Brose-Motor...
Das ist nun mal Fakt

@eHirschlein
ok - du hast recht. Das mit der Eisdiele war ein unbedachtes Foul von mir. Sorry

 

[eHirschlein]

... ein unbedachtes Foul von mir. Sorry

Angenommen und jetzt sammer wieder freundlich miteinand!

 

[hab-eng]

Fazit:
Am besten fährt man wenn man den Motor zwischen dem Betriebspunkt "höchste Effizienz" und "höchste Leistung" betreibt (grob gesagt zwischen 75 und 90 Umin).
Dauerhaft die Leistung im Betriebspunkt "höchste Leistung" (75Umin) abzurufen lässt den Motor stark erwärmen und die die Reichweite/Reichhöhe sinkt unter umständen drastisch.
Fährt man möglichst oft mit hoher Drehzahl, also ca. 80-90 Umin erhöht sich die Reichweite/Reichhöhe enorm.
Spitzenleistung im Bereich 75U/min sollten immer nur kurzfristig abgerufen werden.

Da habe ich jetzt aber doch noch eine Frage:
Ich teile die Einschätzung von "Frankonia", dass eine Kadenz von 80-90 wahrscheinlich nur sehr wenige E-MTB Fahrer dauerhaft fahren. Ich bringe das sicher nicht, 1-2 Stunden mit 80-90 U/min bergauf zu treten. Aber du erklärst überzeugend, dass dies die Frequenz wäre, bei der sich die Reichweite Zitat: "enorm" verbessert würde. O.K. - verstanden.

Warum diskutiert man dann eigentlich immer größere Akkus, wenn durch eine einfache Änderung der internen Übersetzung der Betriebspunkt "höchste Effizienz" abgesenkt werden könnte und dadurch die Reichweite bei gleicher Akkugröße deutlich verbessert würde? Es ist doch leichter die Technik anzupassen, als den Menschen?
Die Hersteller der Motoren sollten doch eigentlich wissen, dass die Nutzer zum überwiegenden Teil nicht hoch trainierte Spitzensportler (Stundenweltrekord / 90 U/min) sind, sondern mehr oder weniger fitte und engagierte Hobbysportler und Semi-Profis sind. Und die treten wahrscheinlich meist keine 80-90 im Dauerbetrieb. Auch wenn das biomechanisch und medizinisch wahrscheinlich das beste wäre. Hat man da vielleicht im Lastenheft für die Entwickler eine Vorgabe gemacht die es zu hinterfragen gilt?
Wenn morgen ein Hersteller glaubhaft versichert und nachweist, dass er durch diesen einfachen Kniff (interne Übersetzung) die Reichweite für mich"Normalo = nicht 80-90 U/min" Fahrer signifikant gesteigert hat, dann bin ich der erste Kunde - egal in welches Bike das Ding eingebaut ist. Und die Temperaturproblematik würde nebenbei auch noch reduziert.
Zu schön und zu einfach um wahr zu sein ???